Hallo zusammen,
ich habe ein wenig in der Community gestöbert und tendentiell thematisch verwandte Themen gefunden, aber doch nicht meine konkrete Frage, daher stelle ich sie einfach mal:
Ich verwende maßgeblich zwei Broker, die ING und Trade Republic. Bei beiden Brokern ist es so, dass die Gebühren wie Provision, Handelsplatzgebühren, Transaktionsentgelte etc. den effektiven Anlagebetrag reduzieren. D.h. wenn ich z.B. Aktien im Wert von 1000€ kaufen möchte, ich aber noch 10€ Gebühren zahlen muss, kaufe ich im Endeffekt nur noch Aktien im Wert von 990€.
Ich starte also diese Position mit 990€, nicht mit 1000€. In T1 wären es aber dann immer die 1000€ reiner Anlagenbetrag, obwohl die Gebühren angegeben werden und im Dashboard auch sichtbar sind. Das Problem hierbei ist, dass die angezeigten Kurse teilweise ganz extrem von denen abweichen, die mir TR und ING anzeigen und eigentlich schaue ich im Endeffekt dann doch meistens direkt bei den Brokern, weil mir dort die "echten" Werte, die für mich relevant sind, angezeigt werden. Außerdem weichen die aktuellen Stückpreise der Papiere meistens ziemlich von denen ab, die bei ING, TR etc. angezeigt werden, obwohl der richtige Handelsplatz ausgewählt ist, aber das ist nochmal ein anderes Thema oder auch nur zeitlicher Verzug.
Die Frage ist nun: Wie kann ich besser mit den Gebühren umgehen, so dass eine korrektere Anzeige entsteht. Evtl. die Gebühren auf 0 setzen und direkt vom Anlagebetrag abziehen? Würde vermutlich irgendwann unschön werden wenn man die Gebühren wirklich auswerten will. Hat hierfür jemand eine Idee? Vielen Dank!
Ich würde sagen 10€ Gebühren lassen und Investition auf 990€ ändern. Wenn das so bei der ING ist.
Ja ok, das klingt nach einer Möglichkeit. Hier mal auch noch ein Screenshot von der Gebührenauflistung vor dem Kauf:



Das Beispiel hier sind 100 Apple-Aktien. Wie unten auch beschrieben ist, reduziert sich der Anlagebetrag entsprechend um die Gebühren.
Habe eine ähnliche Empfindung. T1 zeigt mir hohe Erträge an ohne die Gebühren gegen zu rechnen. Das erzeugt einen falschen Eindruck von der Portfolio Performance.

Da einfach die Gebühren wegzulassen wie von  Rainer  vorgeschlagen finde ich keine gute Idee. Dazu gibt es ja schließlich die Felder und dies Information über die Höhe der Gebühren ist auch wichtig nur eben sollte dies besser dargestellt werden.
Ich habe nix von weglassen geschrieben. Sondern lassen und die investierte Summe kürzen.
Wir haben die Thematik: Performance mit Rücksicht der Gebühren neulich mal ausführlich besprochen, das soll kommen! Es ist leider mathematisch nicht grade einfach zu berechnen, da es hier sehr viele Fallstricke gibt. Wenn ich zB 10 Aktien a 5€ kaufe und 10€ Gebühr zahle ist noch alles gut. Wenn ich jetzt aber 5 Aktien wieder Verkaufe, was passiert mit den 10€ Gebühr? Werden sie aufgeteilt? Wenn ja wie? Wo "verrechne" ich diese bei der Performance Berechnung
Die Gebühren fallen ja meistens beim Kauf wie Verkauf an. 
Ich kann nur für mich sprechen, aber die Gebühren sollten meiner Meinung nach den Einstandswert erhöhen.
Sprich, wenn ich 10 Aktien zu 5€ kaufe, dann ist der Einstandswert, zu denen ich die Aktie gekauft habe nicht 5€, sondern 6€.
5 * 10 = 50€ + 10€ = 60€ / 10 = 6€.
Das Geld ist ja schließlich weg, egal wie sich die Aktie weiter entwickelt.
Beim Verkauf muss es demnach den Einstandswert verringern. So bspw. macht es die Consorsbank und die DKB. 
Die Consorsbank zeigt einem dazu dann noch an, was man bei einem Verkauf unterm Strich (abzgl. Gebühren) gewonnen oder eben verloren hat im Falle eines Verkaufs.
Wenn man die Gebühren null berücksichtigt, verwässert man die Performance in meinen Augen.
Wenn ich bspw. die gleiche Aktie einmal bei TR kaufe vs. Flatex, dann habe ich unterschiedliche Gebühren. Verkaufe ich die Aktien zum gleichen Zeitpunkt, dann habe ich pro Depot unterschiedliche Gewinne erzielt, lt. T1 aber exakt die gleichen. Das stimmt ja nicht.
Bzgl. mathematischer Berechnung: In der Abrechnung steht es ja eigentlich richtig „berechnet“ drin, das müsste T1 nur korrekt übernehmen. Z.B. wenn ich für 1000€ Aktien kaufe und 10€ Gebühren habe, kostet mich die ganze Transaktion 1010€, so steht es in der Abrechnung der ING drin (Endbetrag zu Ihren Lasten). Aber diese 10€ werden mir nicht irgendwo separat von einem Verrechnungskonto abgezogen, sondern der Anlagebetrag wird einfach entsprechend reduziert. Optimalerweise könnte man so ein Verhalten irgendwo konfigurieren, je nachdem wie sich der Broker verhält. 
Gebühren gehören auf keinen Fall in den Einstandskurs oder -wert wie manche das hier vorschlagen.
Stattdessen könnten die Gebühren die im Zusammenhang mit einem Wertpapier anfallen unter "Realisiert" gegengerechnet werden.

Am Beispiel von oben wenn du 10 Aktien a 100 EUR (=1000 EUR) kaufst und 10 EUR Gebühr bezahlst sollte das Portfolio eben die 1000 EUR bzw. 100 pro Aktie anzeigen und unter der Spalte "Realisiert" die Gebühren gegenrechnen. Da steht dann solange du nichts verkauft hast dann -10 EUR.
Verkaufst du eine Aktie die z.B. jetzt bei 110 EUR steht und zahlst ebenfalls 10 EUR Gebühren für den Verkauf hast du unter "Realisiert" 90 EUR gelistet:
110 EUR Verkaufspreis - 10 EUR Gebühr Kauf - 10 EUR Gebühr Verkauf = 90 EUR

Dann ist auch egal ob und wie du Gebühren anteilig darstellst das ist dann nämlich auch gar nicht nötig. Gebühren sind doch quasi immer absolut.
Meine Meinung ist, wenn meine Bank die Gebühren mit dem Einstandskurs verrechnet, dann sollte es T1 auch tun. Oder zumindest sollte man die Wahl haben, denn es ist nicht wirklich gut, dass T1 viel höhere Rendite/Kurse anzeigt, als meine Bank. Für mich ist das faktisch falsch, da für mich die Gebühren meinen Einstandswert reduziert haben. Auf die Kurse bei T1 kann ich mich aktuell so nicht verlassen.
 dynAdZ  also dann ist entweder der Import falsch oder die Abrechnung deiner Bank. Wenn ich bei der DKB für 1000 EUR Aktien kaufe zahle ich am Ende 1010 EUR und habe einen Einstandswert von 1000 EUR und sehe separat 10 EUR Gebühr. Sowohl bei der DKB als auch hier bei T1.
 Sebastian  Wie oben bereits erwähnt, bei der ING kauft man für 1000€ Aktien, zahlt am Ende 1010€, aber die Gebühren laufen nicht separat sondern werden vom Einstandswert abgezogen. Dieses Verhalten beschreibt die Bank auch so, wie oben im Screenshot abgebildet. 
 dynAdZ  initial beschrieben hast du aber das du für 1000 EUR kaufst und nur 990 EUR Einstandswert hast. Jetzt sagst du du kaufst für 1000 EUR und zahlst 1010 EUR. Was denn nun? Und dein Screenshot ist ja nur ne Kosteninfo vor dem Kauf. Das ist nicht das was du hier importierst oder?

Ich sehe hier für den Fall "ich kaufe für 1000 EUR und zahle 10 EUR Gebühren" 2 Optionen:

1)
Dein Broker zieht die Gebühren direkt ab. Von deinem Konto werden 1000 EUR abgebucht. Effektiv kaufst du also für 990 EUR Wertpapiere mit dem Einstandswert 990 EUR. Dein Einstandswert in deinem Depot ist NICHT 1000 EUR.

2)
Dein Broker schlägt die Gebühren oben drauf. Von deinem Konto werden 1010 EUR abgebucht. Du kaufst also für 1000 EUR Wertpapiere mit dem Einstandswert 1000 EUR.

Alles andere erscheint mir falsch.

Aus deinem Ausgangsbeitrag lese ich raus das Option 1 auf dich zutrifft aber du das Problem hast das T1 einen Einstandswert als 1000 EUR erkennt. In dem Fall ist der Import falsch oder die Abrechnung von deinem Broker.
 Sebastian  Deswegen schreibe ich ja, dass es wohl individuell ist.
Aber was machst du mit den Gebühren? Das Geld ist weg. Und wofür? Für den Kauf einer bestimmten Anzahl Aktien zu einem bestimmten Kurs.
Danach kannst du mit den Gebühren nichts mehr anfangen; nicht von der Steuer absetzen, etc. 
Klar, wenn du den Nettogewinn sehen möchtest, gebe ich dir Recht, aber ich hatte in einem anderen Thema bereits erwähnt, dass es meiner Meinung nach, und auch laut Brokern wie consorsbank oder ING, eben in den Einstandswert gehört.

Nimm das oben genannte Beispiel mit 10 Aktien à 5€ und jetzt - kein Mensch würde das wohl machen - kaufst du nicht 10 Aktien auf einmal sondern 10 * 1 Aktie.
Du zahlst also 10 * 10€ Gebühr. Wenn du die Aktie nachher mit einem Gewinn verkaufst, dann zeigt dir T1 an, dass du einen Gewinn gemacht hast. Ich persönlich sehe darin eher einen Verlust, da die Gebühr teil des Investments ist (für mich), da das Geld schlichtweg weg ist und nur dem einen Zweck diente, nämlich eine bestimmte Position zu kaufen.

Um das Beispiel durchzurechnen:
10 Aktien à 5€ = 50€ + Gebühren von 10*10€ = 150€
Laut T1 reicht es also aus, dass die Aktie um einen Cent steigt, um mit Gewinn zu verkaufen und alles ist grün.
Ich sehe hier für mich allerdings einen (erheblichen) Verlust.

Zudem kommt noch, dass Broker unterschiedliche Gebühren verlangen. Wenn ich die gleiche Aktie bei zwei unterschiedlichen Brokern habe (ich bspw. habe genau das), dann wird bei einem Verkauf lt. T1 der gleiche Gewinn erzielt. 


Aber mal anders gefragt. Du schreibst, dass du bei der DKB Aktien im Wert von 1000 Euro kaufst, dir aber vom Konto 1010 abgezogen werden. Was hat dich das Investment denn dann insgesamt gekostet? 1000 Euro oder 1010 Euro?
Laut Definition gehören die Gebühren übrigens mit rein: https://www.boersennews.de/lexikon/begriff/einstandskurs/1366/

Einstandskurs ≠ Kaufkurs
Neben consorsbank, ING macht es u. a. auch onvista so. Weitere Vergleiche kann ich nicht ziehen, da ich dort keine Depots habe.

Ich denke, dass diese Diskussion zeigt, dass eine Möglichkeit geben sollte, entweder die Werte (Performance, etc.) brutto oder netto anzeigen zu lassen. Evtl. per Option im Profil oder so.
 Michael W  Naja vom Konto wurden keine 1010€ abgezogen, in der Rechnung stehen 1010€. Die 10€ werden wie gesagt vom Anlagebetrag abgezogen. Gekostet hat es 1010€, aber die 10€ werden nicht separat irgendwo abgebucht.
 Michael W  Gekostet hat mich das 1010 EUR. Gekauft habe ich Aktien im Wert von 1000 EUR.
Die DKB zeigt als Einstandskurs den Wert der gekauften Aktien ohne Gebühren. Ist meiner Meinung nach auch richtig da das aus steuerlicher Betrachtung falsch wäre die Gebühren da mit reinzurechnen.

Beispiel: wenn ich für 100 EUR kaufe und dafür 10 EUR Gebühren zahle. Verkaufe ich bei 120 EUR ebenfalls für 10 EUR Gebühren hast du für dich keinen Gewinn gemacht da 120 Verkauf - 100 Kauf - 20 Gebühren (2x10) = 0, aber aus Sicht des Finanzamtes hast du 20 EUR Gewinn erzielt 120 - 100 = 20. Aus diesem Grund halte ich eine Darstellung inkl. Gebühren sogar für irreführend.

Was mich dazu bringt das Gebühren eben unter z.B. Realisiert angerechnet werden könnten. Die Idee mit "brutto/netto" Ansicht mittels Schalter oder als Option ist aber auch charmant.
 dynAdZ  Redest du jetzt von Sparplänen?
Bei Sparplänen werden 1000 abgezogen und für 990 gekauft.
Bei Einzelkäufen, wird für 1000 gekauft und 1010 abgezogen.
 Sebastian  Ja, aus der Sicht macht das Sinn, da gebe ich dir Recht.
Ich vote für den Schalter 😃
 Michael W  Nein kein Sparplan, bei jeder Transaktion ist es so. Siehe Screenshot oben (Anlagebetrag reduziert sich um xx%).
 dynAdZ  Verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. 
Wenn es kein Sparplan ist, dann sage ich doch wie viele Aktien ich kaufen möchte und die kosten eben einen bestimmten Preis. 
Die Gebühr kommt dann on top. 
Beim Einzelkauf von Aktien kaufe ich nicht per Betrag x, sondern Stück. 
Stehe ich hier gerade auf dem Schlauch?

Bei meinen Brokern jedenfalls ist es so, dass ich sage, ich möchte 10 Aktien kaufen und die kosten bspw. 100€ + 10€ Gebühr, also werden mir 110€ abgezogen.
 Michael W  Ich kann es auch nicht besser erklären ehrlich gesagt, ich bin da auch kein Profi. Hier ist von der ING eine Liste mit Beispielen zu den Wertpapierkosten, vielleicht ist das hilfreich: https://www.ing.de/binaries/content/assets/pdf/wertpapiere/kostenbeispiele.pdf/
 dynAdZ  Die Gebühren kommen on top.


Du kaufst 5 Aktien zu je 100 Euro = 500 Euro + 6,15 Euro Gebühren.
Insgesamt zahlst du für die Transaktion 506,15 Euro. Andernfalls würdest du ja Bruchstücke kaufen, was - soviel ich weiß - nur bei Sparplänen möglich ist.

Bei einem Sparplan investierst du immer eine fixe Summe. In dem oben genannten Beispiel also 500 Euro. In diesem Fall würdest du dann 4,irgendwas Anteile der Aktie kaufen, da die Gebühren in den 500€ enthalten sein müssen oder sind.
 Michael W  Ja, vielleicht denke ich auch zu viel. Aber was ich halt sehe ist, dass der Einstandskurz bei ING dadurch komplett von dem abweicht, was T1 zeigt und es verursacht auch,  dass die Kurse nie mehr stimmen (Rendite ist zu hoch). 😟
 dynAdZ  Jap, wie bei mir.
Hab es mal als Idee gepostet zum Abstimmen:
https://app.tresor.one/feedback/p/gebuhren-als-bestandteil-des-einstandskurs
Die Gebühren werden beim Import ja übernommen, aber im Falle der ING nicht in den Kursgewinn eingerechnet/subtrahiert. Wäre es dann nicht möglich und relativ einfach umsetzbar, die Gebühren einfach grundsätzlich einmal separat anzuzeigen? Dann hätte man die Zahl zumindest vor Augen.



Post a comment

Log in